Сергей Бунтман: Итак, мы начинаем. Сергей Бунтман у микрофона. Гарри Каспаров – лидер Объединенного гражданского фронта, здесь. Гарри, добрый вечер.
Гарри Каспаров: Здраствуйте, добрый вечер.
Сергей Бунтман: Владимир Палт. Добрый вечер.
Владимир Палт: Добрый вечер.
Сергей Бунтман: И Виталий Коротков. Здравствуйте.
Виталий Коротков: Добрый вечер.
Сергей Бунтман: Все представлены. Вопрос можно задавать +7 985 970 45 45. Это номер для смс-сообщений. И 363 36 59 – это телефон. Мы обязательно включим. Целый том у меня вопросов из Интернета. И, к моему радостному удивлению, подавляющее большинство этих вопросов по делу, острые. Есть жесткие. Но все, по-моему, по сути. Я их буду задавать по мере возможностей. Первый вопрос, пожалуйста, от слушателя нашего привилегированного Виталия Короткова. Виталий, ваш вопрос.
Виталий Коротков: Гарри Кимович, в своих прошлых интервью вы утверждали, что режим Путина да 12-го года не доживет. И я хотел бы вас спросить – почему он не доживет? Причины этого – почему он должен рухнуть?
Гарри Каспаров: На самом деле, любой прогноз может страдать неполнотой и быть ошибочным. Я не претендую, в отличие от наших политологов, они ошибаются каждый месяц, на истину в последней инстанции, и пытаюсь, по мере моих сил и возможностей, анализировать ту информацию, которая у нас есть. Мне кажется, что за этой внешней и, по-моему, иллюзорной стабильностью скрывается ворох проблем, с которыми власть не может бороться, потому что не может даже правильно сформулировать те вызовы, которые стоят перед страной. Мне кажется, что нарастать будут в ближайшее время ряд кризисов. Это, безусловно, будет кризис инфраструктуры, которая обваливается и в которую надо вкладывать деньги, но власть пока никакой разумной программы не предлагает. Это кризис социально-экономический, связанный с чудовищным социальным расслоением в стране. И это кризис, на мой взгляд, политический, потому что уже сейчас мы видим, что в условиях начинающейся неопределенности уже начинают силовые ведомства рвать друг друга на части. Ясно, что этот кризис будет нарастать, какое бы решение ни принимал Путин, потому что все равно система начнет качаться. И это кризис – потенциально – серьезный банковский кризис, потому что сейчас мы такие слышим разговоры о том, что ненадежно, межбанковский кредит, проблемы, кредитование, о кредитах невозвратных. И совершенно неясно, удастся ли все эти кризисы, если они начнут развиваться так, как они сейчас развиваются – по восходящей, купировать, нейтрализовать. И мне кажется, что есть вероятность достаточно серьезная, что они все сойдутся в течение ближайших двух лет.
Сергей Бунтман: Пока удается маневрировать. Может, удастся маневрировать, перестраиваться, делать другие конфигурации?
Гарри Каспаров: На самом деле, власть же не маневрирует. Власть же откладывает проблемы на потом. Удивительно – об этом уже много-много говорили, - как внутриполитическая, как внутриэкономическая, внешнеэкономическая, внешнеполитическая конъюнктуры, то есть такой набор благоприятных факторов, который имел в своем распоряжении путинский режим для того, чтобы начать решать проблему долгосрочного развития страны, такого больше не повторяется, звезды так сходятся только один раз. И я считаю, что ситуация будет объективно ухудшаться, а режим не привык реагировать на серьезные проблемы. Я еще раз повторяю – он не в состоянии даже их правильно формулировать.
Сергей Бунтман: Вы сказали – реагировать на проблемы режим не привык, но он реагирует на ситуацию – реакция на кризис бывает у любой власти, находится она в кризисе или на вершине своей… 3-4 варианта, если кризис неизбежен, как на него будет реагировать власть?
Гарри Каспаров: На самом деле, власть же не монолит. Мы же явно видим, что в этой власти сегодня есть разные группы влияния, есть разные интересы. И мне кажется, что в по-настоящему кризисной ситуации многие из этой власти примут решение все-таки отходить в сторону. Все-таки интересы их основные, в первую очередь экономические и финансовые, сосредоточены за рубежом. И поэтому я не уверен, что элита страны, те, кто называет себя правящей элитой, они даже будут готовы брать на себя ответственность решать проблемы страны, если серьезные проблемы выйдут на первый план.
Сергей Бунтман: Это означает – отходить от власти внутрь страны невозможно. Значит, просто будет такое рассасывание.
Гарри Каспаров: Возможны разные варианты. Но мы же, опять, знаем, что власть – не материальный объект. Это такая тонкая эфирная субстанция. Легитимность. Она есть, а ее завтра нету. И мне кажется, что на сегодняшний момент власть даже этих проблем не осознает.
Сергей Бунтман: Гарри Каспаров. Пожалуйста, еще один вопрос от члена клуба слушателей, Владимира Палта.
Владимир Палт: Гарри Кимович, а тем не менее, есть ли какие-нибудь решения власти, с которыми вы согласны, под которыми вы готовы были бы подписаться? сказали бы – да, вот это власть сделала правильно, я сделаю так же, здесь я ее поддержу.
Гарри Каспаров: Я еще раз говорю – я не исключаю, что в ряду технических решений, которые принимались при путинском режиме последние семь лет, существуют и совершенно логические нормальные шаги, которые любой человек поддержал бы, потому что они принимаются нормальным менеджером. Что касается стратегических решений, я считаю, что на сегодняшний день не сделано ни одного шага для решения тех проблем, которые перед страной стоят. То есть я ни во внутренней, ни во внешней политике, ни в политике социально-экономической не вижу ни одного решения, которое, на мой взгляд, способствовало бы стратегическому развитию нашей страны.
Владимир Палт: Но в целом мы стали жить спокойнее, лучше, качественнее? За восемь лет.
Гарри Каспаров: Ну, "мы" - это категория собирательная, но вряд ли она охватывает всю страну. То, что я видел по разным регионам России, а я побывал более, чем в 30 за последние два года, наводит меня на мысль, что в последние два года как раз в целом жизненные стандарты людей, живущих в регионах, стали снижаться. То есть на сегодняшний день вертикаль власти практически полностью, как пылесосом, высасывает ресурсы из страны, и учитывая, что инфраструктура изношена и требует колоссальных вливаний, то я думаю, что люди уже перестали уже ассоциировать власть эту с какими-то возможными улучшениями жизненных условий.
Владимир Палт: Вы знаете, Гарри Кимович, я тоже ездил много по стране, и был, например, в Карелии в начале 90-х годов. Там полуразрушенные деревни, из которых люди уезжали практически целыми деревнями. Сейчас, бывая в тех же местах, мы видим, что народ возвращается, строятся новые дома, появляется новая работа…
Гарри Каспаров: Нет, совершенно очевидно, что тот золотой дождь нефтедолларов, который обрушился на нашу страну, должен был принести результаты. По оценке, скажем, если мы начинаем экстраполировать цифры из опросов общественного мнения, то примерно 15% населения страны действительно входит в то число, которое так или иначе задействовано в приобретении или использовании этих благ. 15% - это более 20 миллионов человек. В общем-то, очень большая страна. И вот в этой стране действительно происходит то, о чем вы говорите. Осталось выяснить, что происходит в стране, где живут 120 миллионов человек. Я сейчас как раз именно про этот социально-экономический разрыв сейчас и говорю. То есть, конечно, есть люди, которые чувствуют себя комфортабельно, но даже у них сейчас, мне кажется, последние год-два-полтора наступают проблемы, потому что видно, что этот рост связан исключительно с благоприятной внешне-экономической конъюнктурой.
Сергей Бунтман: Гарри Каспаров у нас в студии. Еще один привилегированный слушатель, по совместительству один из организаторов "Марша" 7-го октября Иван Стариков хотел бы задать свой вопрос и поделиться своими соображениями. Потому что здесь есть много вопросов про 7-е октября. Иван.
Иван Стариков: Да, добрый вечер, Сергей. Добрый вечер, Гарри. Уважаемые друзья, рад слышать вас. И действительно, я председатель оргкомитета "Марша несогласных", который состоится 7-го октября, приурочен к гибели Анны Степановны Политковской и к тому, что в России сейчас практически отменены выборы всех уровней, и в первую очередь в Государственную думу, и по сути дела… очень затруднены…
Сергей Бунтман: Да, понятно. Пожалуйста, Иван, ваш вопрос. И что вы хотели сказать Гарри Каспарову.
Иван Стариков: Я бы хотел сказать Гарри Кимовичу, чтобы Объединенный Гражданский Фронт, а я являюсь все-таки членом федерального бюро, отбросил плод сомнения, принял активное участие. Уверяю, что все будет очень деликатно. Первое слово мы дадим Дмитрию Муратову, главному редактору "Новой газеты", приспустим флаги, объявим минуту молчания, посвященную Анне Политковской, а потом будет действительно ряд серьезных выступлений. Надеемся, что выступит и Гарри Кимович по вопросам, о которых он только что сегодня говорил. Это сворачивание гражданских прав и свобод.
Сергей Бунтман: Ну понятно. То есть у вас такое обращение к Гарри Каспарову для принятия участия. А что, существуют сомнения по этому поводу?
Иван Стариков: Дело в том, что, Сергей, практически все организации, входящие в "Другую Россию" и не входящие в нее, сегодня было последнее перед "Маршем" заседание оргкомитета, приняли решение принять участие в "Марше". Все организации, будь то организации общественные – например, движение "Права человека" Льва Пономарева, и СПС, и яблочники, и мне кажется абсолютно необходимым и очевидным, чтобы Объединенный Гражданский Фронт принял участие в этом мероприятии.
Сергей Бунтман: Понятно. Спасибо, Иван. Мы сейчас отключаемся. Я даю слово Гарри Каспарову.
Гарри Каспаров: Ну я не знаю про СПС. Мне кажется, им даже запрещено участвовать в этом мероприятии. Не знаю про "Яблоко". Не знаю про правозащитников. Буду говорить от своего имени. И наверное, кстати, от имени, если уже Иван Стариков упомянул, от имени "Другой России", потому что организации, которые входят в "Другую Россию", такого решения не принимали. История очень некрасивая, на самом деле. Мне очень жаль, что приходится обсуждать ее в эфире. Она некрасивая, потому что "Марши несогласных" имеют свою историю. Это было наше согласованное решение – прошлой осенью попытаться на улице собрать представителей тех разных политических сил, которые научились договариваться в зале. Вот в зале у нас получалось все – у левых, у правых, у либералов, у консерваторов. Давайте попробуем на улице. Притирались друг к другу. Но действительно удалось добиться, мне кажется, очень важного этого синтеза – представители разных идеологических движений, которые по-настоящему власть напугали. Но было что очень важно – все эти решения принимались нами консенсусно. Были совещания, на которых принимались решения по всем вопросам, касающимся "Марша". После 15-го апреля – 14-го апреля в Москве, 15-го апреля в Санкт-Петербурге – РНДС, возглавляемая Касьяновым, сказала, что больше участвовать в этих мероприятиях на этом этапе не хочет. Значит, было собрано заседание оргкомитета "Маршей", на котором эта позиция обсуждалась, и все остальные организации приняли решение, что эти "Марши" будут проводиться дальше. Соответственно, мы провели "Марш" 9-го июня в Питере и 11-го в Москве. После второй конференции "Другая Россия", я прошу прощения за многословность, но, к сожалению, тема…
Сергей Бунтман: Нужна предыстория.
Гарри Каспаров: Нужна предыстория. После того конфликта, который произошел перед второй конференции "Другой России", и нежелания Михаила Касьянова в этих процедурах, которые мы отработали, праймериз, участвовать, буквально через несколько дней было объявлено, РНДС объявлено, было заявление Касьянова о том, что состоится "Марш несогласных". Что само по себе странно, потому что мы всегда это принимали. По крайней мере, после совместного обсуждения. И что все приглашаются в этом участвовать. Мне кажется, что вообще 7-е октября неправильная дата для этого. 7-е октября – это не политический день. Это день особый. Это день не просто злодейского убийства Анны Политковской. Это, между прочим, как бы у той России, где есть вертикаль власти, это день рождения главного начальника. И естественно, власть себя может вести здесь крайне непредсказуемо в такой день. Но для нас самым принципиальным было то, что эти мероприятия не носят политического характера. И мы, в данном случае я говорю, что буквально не далее как вчера еще раз подтвердили Ивану Старикову, я и Эдуард Лимонов, что не должно быть флагов, потому что это не политическое мероприятие. Хорошо, вы организовали, вы получаете как бы свой моральный капитал. Мы готовы в этом участвовать…
Сергей Бунтман: Но главное – чтоб это было партийных флагов.
Гарри Каспаров: Ну конечно! Это не политическое мероприятие.
Сергей Бунтман: А если будут у всех партийные флаги?
Гарри Каспаров: Это неправильно вообще. Мы тоже можем быть с флагами. Но никто не зарабатывает политический капитал 7-го октября. Это для нас день траура. Для нас это возможность высказать свое несогласие с тем, что происходит в стране. Но в общем-то, "Марш несогласных" по-другому задумывались. Это жесткая политическая конфронтация с властью. 7-го надо поминать нашего великого соотечественника, убитого злодейски год назад. И поэтому для меня участие в этом мероприятии, которое носит ярко выраженный политический характер, абсолютно не приемлемо. И опять, мы надеемся, что может, все-таки оргкомитет изменит это решение. Потому что для чего нужны флаги? Если мы хотим сделать действительно 7-е октября днем протеста, то оно, это мероприятие, должно быть гражданским, а не политическим.
Сергей Бунтман: Елена из Москвы пишет: "Гарри, ваше участие совершенно необходимо. Отбросьте формальности".
Гарри Каспаров: Это не формальность. Вообще, к сожалению… Мы будем отвечать на вопросы, связанные с этим. Единственная сила нашей позиции противодействия режиму, который обладает как бы всеми козырями в этой игре, - это следование определенным принципам. Вот есть какие-то вещи, которые нарушать нельзя. Вот есть демократические процедуры, которые надо соблюдать абсолютно всегда. Есть принципы, который затронуты, на мой взгляд, и в этой конкретной ситуации. Мы не можем как бы говорить, что вот давайте мы здесь поступимся этим чуть-чуть, а вот там, в противодействие с Кремлем мы будем занимать твердую позицию. Все, мы находимся на виду. Поэтому каждое наше движение, безусловно, анализируется нашими оппонентами, и даже наши сторонники сразу же улавливают фальшь, если она существует.
Сергей Бунтман: Позиция понятна. Гарри Каспаров. Я сейчас прямо подряд, пока у нас здесь 4 минуты, я задам из Интернета и то, что вы тут присылаете мне с помощью смс. Итак, сразу вопросы самые такие… "Может ли человек баллотироваться на пост президента", пишет Марина Леонар, домохозяйка из Соединенных Штатов, - "Имеете ли вы право баллотироваться на пост президента, если у вас американский паспорт?"
Гарри Каспаров: У меня нету американского паспорта. Я говорил об этом много раз. У меня нет никакого другого паспорта. У меня был советский паспорт, сейчас у меня паспорт российский. И я попрошу все-таки прекратить повторять кремлевскую пропаганду, которая, в общем, придумывает обо мне бог знает что. Если хотите искать людей с двойным гражданством, ищите в Государственной Думе.
Сергей Бунтман: Тогда я сразу задам еще один. Господин Карасев, уролог из Москвы: "Господин Каспаров, расскажите, пожалуйста, о своем членстве в Совете по безопасности США. Полагаю, что это Общественный совет какого-нибудь университета?"
Гарри Каспаров: Господи, ну опять. Вы вообще можете читать Интернет-сайты, на которых я неоднократно отвечал на очередную "утку", которую распространяли в Кремле? Я за свою жизнь получил огромное количество самых разных наград от общественных организаций. Вот не далее как две недели назад – из Дании, от газеты "Politikken" награда специально за права человека. Много. В 91-м году, еще раз просто повторяю, в 91-м году в ноябре американская организация, я не помню, как она называлась, дала мне награду – борьба за демократию. Больше я с этой организацией дел никаких не имел. Потом она во что-то там трансформировалась. Там куча людей получала эти награды, и она включила их всех в этот список. Называется она как-то – Общественный совет по безопасности… я вообще узнал о том, что она существует и то, что моя фамилия там есть, из кремлевских… буквально на следующий день я написал заявление, и меня оттуда убрали. Я не могу теперь отвечать за все организации, которые давали мне какие-то награды, связанные с моей общественной или политической деятельностью.
Сергей Бунтман: Понятно. Гарри Каспаров ответил на эти два вопроса, которые исключают многие следующие. Один очень важный вопрос. Может, мы успеем на него ответить. Я думаю, что он у вас тоже есть. Вот замечательная вещь – подача в ЦИК документов и списков. Я обобщаю многие вопросы. Несколько ранее многие и вы и ваши соратники заявляли, что выборы – фарс, и в них нельзя участвовать, парламентские выборы…
Гарри Каспаров: Выборы, безусловно, фарс. Но вы знаете, вы должны пройти какой-то путь. Вы должны продемонстрировать по максимуму, что это фарс и что власть нарушает наши, ваши, наши общие конституционные права. Мы подавал заявку, которая не может выдержать ни одного теста по сегодняшним правам. Там даже есть политзаключенные. Но мы просто хотим продемонстрировать, что власть даже не хочет с нами разговаривать. Весь наш экстремизм – это желание вернуть в страну нормальные честные выборы. Это важный, мне кажется… Кто-нибудь скажет "Ну, это клоунада, вы должны все это бросить". Но мы должны бросить вызов власти. И мы бросаем вызов власти мирный абсолютно. Даже те же "Марши несогласных" – мы можем гордиться тем, что не было ни одного разбитого стекла. Очень важно ставить власть в такое сложное положение. Она должна отбрасывать как бы вас, говоря, что они экстремисты, их нельзя подпускать. Где наш экстремизм? Мы хотим восстановления нормальных процедур.
Сергей Бунтман: То есть здесь вы тоже соблюдаете процедуру?
Гарри Каспаров: Абсолютно. Соблюдайте свою Конституцию.
Сергей Бунтман: Вы движение – вы приносите свои списки.
Гарри Каспаров: Естественно, почему нельзя блоки, почему нельзя движения? Где это написано? Почему вы ужесточили законы, нарушая при этом наши базовые конституционные права?
Сергей Бунтман: Гарри Каспаров. У нас 50 секунд. Сразу после новостей зададут вопросы присутствующие здесь члены клуба слушателей, которые немножко притихли. Ну, кстати, Иван Стариков правда член клуба слушателей "Эха Москвы".
Гарри Каспаров: Я в этом не сомневался.
Сергей Бунтман: Он прислал свою анкету.
Гарри Каспаров: Иван Стариков одновременно и член РНДС, руководства, и ОГФ.
Сергей Бунтман: Ну вот. Вы знаете, у нас есть довольно много вопросов. Единственное, на что можно ответить достаточно быстро…
Гарри Каспаров: Стрелка бежит.
Сергей Бунтман: Я на нее ужасно смотрю. Давайте лучше раньше уйдем.
Гарри Каспаров: Как завороженный. Я вижу, просто парализовало.
Сергей Бунтман: Все. Выйдем из паралича через пять минут.
Новости
Сергей Бунтман: Ну что же, давайте поактивнее, пожалуйста. Рвите, рвите. Рвите! +7 985 970 45 45. А то сами задаете какие-то вопросы такие, как они называются… седо-мармеладные, а потом обижаетесь.
Гарри Каспаров: Будем выбирать картечные из них, да?
Сергей Бунтман: Да я пытаюсь из них аджику вынуть всю. Может, по телефону кто-нибудь задаст?
Владимир Палт: Гарри Кимович, скажите, пожалуйста, вы сказали, что 15% - как раз те, кому досталась вот эта манна нефтедолларов, которые ощутили на себе некоторое улучшение. Так вот как раз этих 15% и интересуют демократические преобразования в стране теперь…
Сергей Бунтман: Или наоборот – которым все досталось, вот и хорошо.
Владимир Палт: Они базово удовлетворены, они стали интересоваться теперь выборами свободными. А остальным 85% не нужно же это все. Им нужно другое – им нудно сначала дом построить. Да?
Гарри Каспаров: Ну вот, на самом деле, это важный очень вопрос, потому что он связан с этой философской концепцией. То есть это, конечно, опирается на опыт стран столетний, где постепенно демократия складывалась через собственников, где все постепенно в этот процесс цензовой демократии завлекались. Но мне кажется, все-таки демократия в конце 20-го века складывалась по-другому, и я считаю, что такой вот путь нас в никуда заводит… потому что эти 15% все-таки интересуются…
Сергей Бунтман: Какой путь? Сначала разбогатеть, а потом свободные выборы?
Гарри Каспаров: Да. Мне кажется, что сейчас ситуация несколько иная, потому то из тех возможностей общения с разными людьми, а в общем-то, я общался и с 15, и с 85%, с разными группами, - мне кажется, что сейчас люди в целом задаются вопросом – почему в условиях такого изобилия нефтяного и государственного бюджета, который просто вываливается из всех закромов сейчас, почему у них конкретно не происходит улучшения? Вот я говорю о 85% сейчас. И мне кажется, что появляется где-то смутная мысль, что есть связь между политическими свободами - это смутная мысль, для России непривычная, - и уровнем жизни. Отсутствие контроля за чиновниками порождает чудовищную коррупцию. Мне кажется, люди понимают, что пока чиновник будет таким же неконтролируемым, ничего у них в жизни не изменится. И вот те ручейки протеста, связанные с незаконной застройкой, с обманутыми дольщиками, постепенно они начинают переходить еще не к политическим требованиям, но постепенно они начинают видеть связь между чиновничьим беспределом и конкретными проблемами, которые есть…
Сергей Бунтман: Но это же тысячелетний процесс – если дойдут от самоорганизации подъезда или поселка…
Гарри Каспаров: Тысячелетний процесс, мне кажется, в 21-м веке уже невозможен. Скорость обмена информацией, скорость вообще всех процессов в обществе такова, что люди гораздо быстрее начинают самоорганизовываться. Даже у нас, в общем, страна в технологическом плане не самая развитая в мире, но все равно – по-моему, 17 миллионов человек на Интернете – какие-то цифры, в общем, уже очень большие. И причем они постоянно растут. Мобильных телефонов вообще уже бог знает сколько. И поэтому, на мой взгляд, все эти процессы будут развиваться гораздо быстрее, и рассчитывать на то, что будет такой постепенный рост, связанный с благосостоянием, и потом все это пойдет вперед, бессмысленно. Потому что благосостояние может кончиться. Все об этом говорят, даже самые лояльные Путину комментаторы. Рухнет благосостояние, рухнут цены на нефть – и эти 15% окажутся там же, где сегодня эти 85%.
Сергей Бунтман: Пожалуйста, Виталий Коротков.
Виталий Коротков: Гарри Кимович, вот ваша позиция о благосостоянии опять же упирается в цену на нефть. Я с вами согласен, что благосостояние России во многом основывается на уровне цен на нефть. Но почему вы так уверены, что она рухнет?
Гарри Каспаров: А я не сказал, что она рухнет. Я сказал "Если она рухнет"…
Виталий Коротков: Вы сказали – когда рухнет цена на нефть, рухнет и этот режим, потому что он набрал на себя обязательства выплачивать пенсии…
Гарри Каспаров: Давайте с вами договоримся так. Когда рухнет цена на нефть, рухнет режим. Вы согласны с этим утверждением? Вот когда рухнет. Слово "когда" используется как "если".
Виталий Коротков: Когда рухнет цена на нефть, режим испытает затруднения. Ему придется уменьшать свои…
Гарри Каспаров: А воровать меньше не станут, между прочим, то есть это совершенно не очевидно, что чиновники начнут сокращать свою долю в бюджете для того, чтобы сохранить социальные выплаты, которые сейчас уже выглядят достаточно жалкими. И мы понимаем, что кстати темп реальной инфляции значительно опережает те цифры, которыми так гордится Минфин. И люди просто ходят в магазин и видят, что в общем-то цены растут, а прибавки к пенсиям и зарплатам сегодня явно за этим не успевают.
Сергей Бунтман: Продавщица говорит: "Как мне надоело". Это что-то, честно говоря, повеяло – я не знаю, помните ли вы, ребята, - конец 80-х начало 90-х, 91-й – когда ничего не было, и 92-93-й, когда все отпустили.
Гарри Каспаров: Вот заметьте – мы все равно говорим о существовании проблем, которых в экономике, имеющей такие резервы, вообще не должно быть. Почему цены начинают вдруг так резко повышаться, почему инфляция так растет, почему инфраструктура валится? То есть огромный набор… Банковский кризис где-то там, в общем, на горизонте. А почему это все происходит? Даже в такой благоприятной ситуации режим не в состоянии нормально управлять. Теперь представьте себе, что эта конъюнктура начнет ухудшаться, и я думаю, что отсутствие навыков нормального управления приведет к коллапсу. И даже без резкого падения цен на нефть.
Сергей Бунтман: Елена Владимировна и многие другие, кто сейчас присылает смс, и в Интернете это было: "Уважаемый Гарри Кимович, ответ на ваши "почему" дал Ходорковский в своем обращении к либералам. А стало быть, то, чего вы добиваетесь, требует изменения менталитета, а это не произойдет к следующему четвергу".
Гарри Каспаров: К следующему четвергу не произойдет, но если мы хотим, чтобы что-то изменилось после дождика в четверг – может, это будет через год, может, через два, - то мы должны перед собой эти вопросы поставить. Потому что я полагаю, что запас интеллектуальный, запас, между прочим, и моральный, в обществе есть. Мы просто боимся эти вопросы ставить. Я полагаю, что основная проблема сегодня связана со страхом на подсознательном уровне с событиями 91-го года. Тогда тоже все хотели… неправильно я сказал. Тогда все хотели смены режима – получилось в итоге, что развалилась страна. Люди, мне кажется, где-то подсознательно боятся, что протест массовый может привести к последствиям, которые…
Сергей Бунтман: К таким же.
Гарри Каспаров: Ну, к катастрофическим последствиям. То есть власть держится во многом на этом принципе – как бы не стало хуже. Я понимаю, почему люди этого боятся. Но если ничего не делать, то хуже станет точно.
Сергей Бунтман: Коротко – отношение к посланию Ходорковского.
Гарри Каспаров: Мне кажется, очень важный вопрос поднят. Вот именно тема морали, неудачи… Ну, Ходорковский говорил про либералов. Можно говорить вообще про тех, кто считает себя оппозицией. Неудача их связана с тем, что не соблюдаются эти моральные принципы. Нельзя идти на какие-то компромиссы вот с этой властью, которая продемонстрировала свое категорическое нежелание уважать наши базовые права. Власть просто захватывает все территории, на которых должно находиться гражданское общество. И попытка как-то договориться вместо ожидаемого этими людьми результата, что мы чего-то там отстоим, приводит к тому, что власть наглеет и захватывает еще больше.
Сергей Бунтман: А почему вы считаете, что Ходорковский под словом "либералы" имел в виду только оппозиционеров?
Гарри Каспаров: Наверное, опять, вы правы, потому что речь шла о более широкой категории…
Сергей Бунтман: Потому что все наследники ваучера, если следовать логике Михаила Борисовича.
Гарри Каспаров: Может быть. Но Ходорковский поднял вопросы взаимосвязи ельцинской и путинской России, где истоки наших проблем, и правильно говорит о том, что все-таки моральные категории должны быть возвращены в политику, если мы хотим выйти из кризиса.
Сергей Бунтман: Итак, Гарри Каспаров. И через полторы минуты вы будете голосовать и отвечать на простой вопрос – вы за Каспарова или против? Два варианта телефона. Через полторы минуты.
Реклама
Сергей Бунтман: Если вы за Гарри Каспарова – 995 81 21. Если вы против – 995 81 22. Поехали голосовать.
Голосование
Сергей Бунтман: Итак, продолжаем голосовать. Напоминаю. Если вы за Гарри Каспарова – 995 81 21. Если вы против – 995 81 22. Сегодня 4-е октября. Помимо того, что есть бесспорная дата – 50 лет спутнику, есть у нас не менее бесспорные даты, и очень трагичные – события 2-4 октября 93-го года в Москве, которые как-то очень важны в развитии нашей страны в 90-е годы.
Гарри Каспаров: Безусловно. Вот как раз вчера мы проводили такие, импровизированные, непарламентские дебаты. Как раз вот в них и Иван Валентинович Стариков участвовал, Геращенко Виктор Владимирович, Лимонов, я и руководитель РКРП Виктор Тюлькин. Вот что интересно было на этих дебатах – понятно, что Стариков и Тюлькин представляют полярные позиции здесь. Во многом, мне кажется, это выработалось уже на мероприятиях – идет поиск консенсусов. Ну, понятно, что это была гражданская война. И мы понимаем, что любое использование силы все равно приводит к катастрофическим результатам. И можно выводить те событие трагические, которые были тогда, как часть того, что произошло сейчас. Ведь не будем забывать – после того, как власть использовала силу… ну опять – сила ведь с двух сторон применялась, но получилось это тогда, когда не смогли договориться. Вот не было желания. Ведь Верховный Совет стал таким не внезапно. Этот Верховный Совет выбирал Ельцина, потом выбирал по предложению Ельцина Хасбулатова, потом, между прочим, вотировал распад Советского Союза. Это все делал Верховный Совет. Кстати, Сергей Адамович Ковалев, мы обсуждали с ним это прошлым летом перед конференцией "Другая Россия", он говорил о том, что как раз наверное этот Верховный Совет был самым последовательным парламентом за всю современную российскую историю, потому что противостоял исполнительной власти на всех этапах своего существования. Вот после того, как была применена сила, появилось искушение силу применять и дальше. Через год началась Чеченская война – 13 лет кошмара. Мне кажется, это тоже связано. Появилась ельцинская Конституция, которая сразу давала президенту очень большие полномочия. Ельцин до конца ими не пользовался, потому что он все-таки народу был обязан своей властью. Но для следующего президента открылся большой простор для самых разнообразных действий. И поэтому вот сейчас, мне кажется, мы должны найти этот консенсус, и то, что под эгидой "Другой России" договариваются правые и левые и ищут решения, которые базируются на главном принципе – силу применять нельзя – это катастрофа, мне кажется, этот урок истории мы сумеем выучить.
Сергей Бунтман: Гарри Каспаров. Я напоминаю: если вы за Каспарова, вы звоните по телефону 995 81 21. Если вы против - 995 81 22. Еще минуты две у нас будет идти голосование. Так что если за – 995 81 21. Против – 995 81 22. Пожалуйста, Виталий Коротков.
Виталий Коротков: Гарри Кимович, вот события 93-го года – это, по сути, конфликт двух вертикалей власти.
Гарри Каспаров: Как бы двух ветвей, да. Но ветки могут быть, между прочим, и вертикальными. В какой-то момент, может, они действительно стали вертикалями уже, в момент конфликта. Хорошая оговорка получилась.
Виталий Коротков: По сути, тогда был конфликт между Ельциным и Руцким.
Гарри Каспаров: Ну, в данном случае Руцкой, Хасбулатов… Но Руцкой, между прочим, входил в исполнительную власть вместе с президентом.
Виталий Коротков: Да, но по сути…
Сергей Бунтман: Там своя история.
Виталий Коротков: Да. Не был согласен с решением Руцкого, и все – это привело к использованию силы.
Гарри Каспаров: Безусловно. Но вообще – конфликт между законодательной и исполнительной властью – это главная интрига любого демократического государства. Он всегда существует. Вот у Буша конфликт с Конгрессом постоянно. Демократы победили, они из конфликтов не вылезают. Вопрос только в том, насколько общество готово вотировать договоренности, потому что все равно надо искать консенсус.
Сергей Бунтман: Да.
Гарри Каспаров: Президент все равно будет так или иначе конфликтовать с парламентом, особенно если там есть оппозиция, которая этот парламент контролирует. В этом ничего страшного нету. Страшно то, что появилось искушение решить проблему силовым путем.
Сергей Бунтман: Срезать углы.
Гарри Каспаров: Указ 1400 – бум, и все. Ведь действительно, как хорошо вы сказали, они в этот момент стали уже вертикалями. Вместо ветвей, которые должны переплетаться, две вертикали столкнулись, и итог – то, что мы имеем сейчас. Вот это, мне кажется, дорога по нисходящей, когда любая оппозиция помнит о том, что конфликт с президентом кончается танками.
Сергей Бунтман: Еще один… А, пожалуйста, вы хотите дополнить.
Виталий Коротков: Этот вопрос я хотел дополнить тем, что по сути сейчас может создаться такая ситуация, когда Владимир Владимирович Путин может… он же не имеет права баллотироваться в 2008-м году…
Гарри Каспаров: Мы полагаем, что пока не имеет.
Виталий Коротков: Может ли возникнуть такая же суть конфликта? Допустим, ведь станет президентом, вряд ли кто-то сомневается, Медведев, Иванов, кто-то третий, это не суть важно.
Гарри Каспаров: Медведев и Иванов точно не станут, на мой взгляд…
Виталий Коротков: Ну неважно. Главное – кто-то станет президентом России, и создастся один центр силы, официальный, и Владимир Владимирович Путин – просто, не центр, а просто. Не создастся ли конфликт, когда тот, кого он поставит своим преемником, захочет…
Сергей Бунтман: Понятен вопрос, Виталий.
Гарри Каспаров: Понятно. Мне кажется, что конфликт, безусловно, возникнет. Более того, он возник уже сейчас, но увы, в сегодняшней России эти конфликты проходят не публично. То есть они проходят, как драки бульдогов под ковром. Вот мы сейчас что-то видим – одного генерала арестовали, другого… Но на самом деле, эти конфликты, безусловно, будут иметь место. И кстати, именно такой политический кризис, потому что власть не эстафетная палочка – ее не передашь так просто, и побежал дальше. Вот эти конфликты при любом самом заумном сценарии, который там разрабатывается, все равно – этот сценарий может оказаться невыполнимым, план даст сбой. И тогда будет конфликт. И кстати, этот конфликт может наложиться на остальные кризисы. Именно исходя из этого, я считаю, что конструкция, которая сейчас выстраивается, до 2012–го года не доживет.
Сергей Бунтман: Партийная система… Вопрос. Сейчас очень короткие вопросы у нас у всех будут, и у слушателей в том числе. "Партийная система: ведь в США и Великобритании не больше выбор, чем у российский граждан?" Тоже две партии – лейбористы-консерваторы, демократы-республиканцы.
Гарри Каспаров: На самом деле… ну, в Англии как бы две с половиной партии, но опять – это же все складывалось. Вот там уже система отрабатывалась долго, столетиями. И очень важно, что федеральная власть там – это же не вся власть. И более того – это даже не верхушка айсберга. Там есть местное самоуправление, там вся вертикаль власти идет вниз, но при этом понятно, что горизонтальные связи доминируют вот в этом устройстве. У нас же отсутствует как таковая власть на местах. Она полностью является как бы… это категория подчиненных чиновников. Там, скажем, бюджеты штатов – вот если взять Калифорнию, это огромный бюджет, это бюджет этого штата, и этим занимаются люди на местах. А в самом штате есть графства, и в этих графствах свои бюджеты. То есть вот эти ветви позволяют выдерживать все балансы. И, кроме того, очень важно – насколько я знаю, в Америке штат любого сенатора или конгрессмена в основном состоит из людей, которые работают по звонкам населения. То есть там четкая совершенно обратная связь. То есть понятно, как реагируют люди и как надо голосовать. И не всегда, кстати, партийная дисциплина, если дело касается этого округа, превалирует. Если там, условно, демократ может выступать за сокращение военного бюджета, но если это касается военной базы у него в округе, то он будет отстаивать, потому что это доходы его избирателей. И это, мне кажется, гарантирует то, что вот эта связь внутренняя не исчезает.
Сергей Бунтман: Так, хорошо. Я тут отвечу слушателю – я жаловался не на то, что у меня мало сообщений – смсок и звонков. У меня их полно! Только все какие-то благостные по отношению к Каспарову, кроме одного: "Вы тяжелый и эгоистичный человек".
Гарри Каспаров: Ну. Я полагаю, что есть немало людей, которые так думают. Но самое важное – чтобы количество людей, которые думают иначе, было больше.
Сергей Бунтман: "Ваша идея – только свалить правительство. Из-за таких, как вы, пострадали и после 17-го, и после 91-го", пишет Павел.
Гарри Каспаров: Ну вообще, могу вам сказать, Павел, что идей у меня гораздо больше. Просто я считаю, что ни одна из идей, которые, на мой взгляд, были бы важны для реализации стратегический проектов у нас в стране, не реализуется, пока эта власть будет им препятствовать.
Владимир Палт: Допустим, идея насчет демографической проблемы?
Гарри Каспаров: Ну, демографическая проблема, опять же, не решается решением Путина и выделением дополнительных денег. Должны быть нормальные условия для того, чтобы у людей действительно появилось желание заводить большие семьи.
Сергей Бунтман: Иммиграция? Сюда приезд.
Гарри Каспаров: Ну опять – есть вещи, с которыми бороться бессмысленно.
Сергей Бунтман: Нет, не бороться – она какую-то роль играет?
Гарри Каспаров: Она, безусловно, играет.
Сергей Бунтман: Она может играть позитивную роль? Или играет негативную?
Гарри Каспаров: Вообще надо, безусловно, решать вопрос нашей самоидентификации. Ведь на сегодняшний день этот вопрос в России стыдливо отодвигается. А мы же сегодня оказались таким большим осколком Советского Союза. Вот во всех остальных бывших республиках РСФСР уже выстроена какая-то самоидентификационная модель. В России ее по-прежнему нет. В России государственное устройство по-прежнему страдает по меньшей мере дуализмом. И вот все эти вопросы, которые пытались решать, скажем, округами – сделали семь округов, стыдливо замалчивая проблему национальной самоидентификации, потому что все-таки Россия на сегодня, мы понимаем – это же огромный плавильный котел. Тут сложилось все. И избегать обсуждения этих тем – это просто давать их на откуп абсолютно недобросовестным и зачастую преступным элементам.
Сергей Бунтман: Вопрос, пожалуйста, Владимира Палта. И потом маленький блиц, и мы завершаем.
Владимир Палт: Гарри Кимович, скажите, пожалуйста, вот с вашей энергией, с вашим интеллектом, с вашим знанием и опытом вы могли бы решать многие вопросы в стране уже сейчас, но вы их не решаете, а противостоите власти.
Гарри Каспаров: Я вообще настроен всегда был на позитив. Но проблема в том… я могу действительно заблуждаться в этом, но я убежден, что власть, которая на сегодня сформировалась в России, она угрожает моей стране. Я 25 лет играл под флагом своей страны. И я просто считаю, что то, что я делаю, это мой моральный долг сегодня – я пытаюсь, как могу, эти проблемы решать. Я считаю, что если мы сегодня ничего делать не будем, то Россию ждет в ближайшем будущем такая же катастрофа, как постигла нас в 91-м году. Я говорю в данном случае не о геополитической катастрофе, а о десятках миллионов людей, которые оказались просто втянутыми в этот водоворот событий, не понимая, что происходит. У нас очень много вызовов. Мы вот демографию упомянули. Скажем о внешнеполитических проблемах, о постепенном захвате Китаем Сибири и Дальнего Востока, о многих других проблемах, которые надо не то что решать, надо их обозначить. Я не вижу, чтобы власть их сегодня обозначила. Власть занята сегодня самовоспроизводством и обогащением. И это, на мой взгляд, преступно.
Сергей Бунтман: Вопрос тоже, обобщая. Здесь очень много таких вопросов. Будут свободные выборы – выиграют коричневые, потому что эта идея очень популярна.
Гарри Каспаров: Это неправда. Абсолютно неправда. Коричневые не выиграют выборы. Даже если вспомнить – в Германии в том самом 32-м году Гитлер набрал 38% на выборах – уж самая благоприятная ситуация была с чудовищным экономическим кризисом…
Сергей Бунтман: Нет, но там они выжали из этих 38% все что могли.
Гарри Каспаров: Так, секундочку. У нас в стране нет таких предпосылок. Поэтому вспоминая даже 93-й год – Жириновский набрал 23%...
Сергей Бунтман: В первую Думу.
Гарри Каспаров: Да. В благоприятнейшей ситуации – после гражданской войны этой, после того, как власть явно проиграла очень много в глазах людей, все равно не набирается. Не выигрывают коричневые выборы. Не надо так думать о людях. На самом деле, свободный выборы дадут очень пеструю картину. Я не сомневаюсь, что если сегодня провести нормальные полноценные выборы с дебатами, будет, во-первых, сметена вся эта чиновничья шелуха, и будет такой многополярный парламент. Там будут представлены все – от правых до левых. И именно поэтому мы говорим, что давайте сейчас, пока этого парламента нету, научимся договариваться. В России правительства, если проводить нормальные выборы, всегда будут коалиционными. Потому что не может быть одной силы, который будет все контролировать. Коалиционное правительство – оно будет договариваться. Да, не будет, может быть, того курса, который мне хочется. Скорее всего, он будет сегодня сдвинут немного левее от центра – ну и что теперь делать? Это та ситуация, с которой надо считаться. И главное – надо обеспечить, мне кажется, правильные процедуры. Потому что когда правильные процедуры стабильны и всем они понятны, а результат непредсказуем, то страна нормально развивается.
Сергей Бунтман: Гарри Каспаров. Я должен объявить результаты голосования. Позвонило много народу – 5089 человек. 90% - за Каспарова, 10% - против. Сразу скажу, что конечно это все неправильно и непредставительно, но вы выразили свое мнение. Те 5000 человек, которые соблаговолили нам позвонить, за что мы им очень благодарны. Спасибо большое Гарри Каспарову. И я думаю, что и в других передачах он будет. Но я очень давно добивался, чтобы…
Гарри Каспаров: Вы оптимист, Сергей.
Сергей Бунтман: Что?
Гарри Каспаров: Что "Эхо Москвы" будет дальше нормально работать.
Сергей Бунтман: Нет, ну естественно, мы работаем. Я строю планы. Здесь же не нефть и не газ, что-нибудь еще.
Гарри Каспаров: Здесь Газпром.
Сергей Бунтман: Ну, Газпром – наши партнеры. Итак, Гарри Каспаров и члены клуба привилегированных слушателей Владимир Палт и Виталий Коротков. Всем спасибо. Особенно тем, кто нас слушал. До свидания.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
